2018年6月19日，新雅书院PPE6“阅读中国文明”研讨课结课留影

（前排中间：甘阳老师、刘志伟老师、赵晓力老师）

采访者：王静姝（新雅2016级PPE专业学生）

采访时间：2018年6月28日

Q：刘老师您好，这学期的“阅读中国文明”研讨课刚刚结束，说实话这八周的课，同学们还感觉挺辛苦的；从任课教师的角度，您是什么样一种感受？

A：最简单说，第一点是有点意外。我以前也上过通识课，和非历史专业的同学也有些接触，也会谈论一些历史，对于非历史专业的同学，我最担心的就是很受中学或平时读的、大家想象的历史影响。不管看什么书，都放回到既有的对历史理解的知识体系中，放不进去就觉得看不懂，因此抗拒。这是我们常见的状态。但是这个班的同学，第一个星期我就有点惊讶，以为大家之前接触考古学比较少，也许会有难度，但大家都做得很好。之后每一个单元都和我预计的不一样，你们很努力地从你们读到的东西里面去建立起自己的理解和重新再述说，我非常意外。此后每个星期一收到作业的下午和晚上，看了之后都会有点兴奋，觉得“怎么可能”，基本上不需要我再说什么了。

当然，我这样说，第一是因为我觉得你们大多非历史专业学生，第二你们是在很短的时间里读很多书，接收到可以说不符合这个时间应该吸收的信息量，还要用自己的方式把自己读书的收获、体会和疑问提出来。在这样的前提下，看到大家作业做到这么好，非常意外。

还有，在你们课堂报告的时候，令我很满意的是你们写的东西和报告的东西既是一样的，又不是照着稿子来念，尤其是有一次，我记得孔祥瑞说压缩到三分钟，就三分钟讲得清清楚楚。这种能力一般来说，都是比较老练的人才能做得到。

新雅学生在课堂上

当然也有一些问题，我还是觉得甘老师让你们阅读的量太大，读得多，好处是思考可以更加多样和丰满，但不好的是深思熟虑不够。当然，上课有时也不需要深思熟虑，基本是读到什么，脑中想的是什么和有什么问题，这就够了。从这一点来说，这门课收到了完全出乎我意料的效果。令我觉得，以后历史学的教育面对非历史专业的学生的时候，应该有什么期待和目标，这些需要重新思考。

还有一点是，你们之前也上过其他课程，也同时在上别的课。你们很自觉没有动不动就把不同课拉在一起，但可以看到，你们读历史的时候头脑里面也有别的课的内容，偶尔也会提到一下，但都恰到好处，没有生硬地把别的课拉来。这一点也令我非常满意。同时读不同的书，修不同的课，是要把这些知识当成一个有整体性的东西来处理，而不是靠借别的课应付。

Q：除了课程方面，您觉得新雅PPE的同学有什么特点？

A：比较像读书人。因为今天很多人都不太读书了。你们是在认真读书的。

Q：您说的读书指的是？

A：就是说拿起一本书来读。我们接触很多学生，读书已经很少拿着一本书来认真读了，好的学生上课认真听、做笔记，不好的学生不知道在想什么，布置的阅读书其实并不读。你们读的深入程度、读的量不一定很整齐，但基本都是拿着一本书在读。这个听起来好像是很低的要求，但在今天已经是高要求了。别看现在出版的书铺天盖地，真正读的人其实很少。

还有，你们的思维还是很清楚的，这一点不仅是跟学生比，很坦白说，是跟大部分大学教授比，大部分大学教授思维都糊里糊涂的。我基本上没有发现你们有逻辑上的混乱或者太明显的错误。你们写的东西和报告的东西都有很清晰的逻辑。我看到这样的作业心里面是很畅快的，我最怕遇到逻辑混乱的文字，怎么讲都不通。你们的文字、语文能力都很好。

刘志伟老师在“阅读中国文明”课程的配套讲座上

新雅学生在讲座后提问

Q：您再多讲讲我们的缺点（笑）。我们有哪些地方需要改进？

A：缺点谈不上，因为我一直强调你们是非历史专业的。非历史专业的学生读这些专业的历史书，读到这样程度，我觉得非常满意了。当然，如果真的要理解你们接触的这些时代的历史和相关的问题，还是在一个比较浅、比较初步的层次。这不叫缺点，如果不是做专业的历史学研究，不一定要做什么改进。但因为我自己专业教历史的，如果历史专业的学生交这样的作业，一方面我也会很赞扬，你们都很有想法、思路也很清楚；但另一方面，我也会提醒学生每一个具体问题都有需要更深入去探讨的空间，需要在理解上更有深度，要更明白这样表述和这样提法背后的历史的层次感。你们才大学本科，又是非历史专业的学生，提出这样的要求，过高了。不能把这个说成是缺点，因为你们都是谈读书体会，并不是做这个题目的研究。要提醒一下的只是，以后你们做别的研究时，回来想到这些历史问题的时候，要清楚可能比表面所看到的要更为复杂，要更多面去看。

Q：我们现在读历史的这种状态和做历史研究是什么样的区别？

A：区别不是很大。并且这个区别有时可能是你们的优势。现在中国的历史学，从中学历史到大学历史教材，背后的那套历史观和方法，还有整套话语，其实是很有问题的，你们比较少受这些污染，反而是好的。所以不能一般地说和历史学研究怎么比较，因为现在的历史学研究是比较不是那么令人满意的，就学术观念、价值和思维方式来说，很多历史学专业论著甚至还不如你们写的读书报告。

但是我们不能拿这些来比，不能拿比较肤浅、泛泛而论或已经成为陈词滥调的来比较。还是要看历史学研究比较前沿的研究，有时候不是新的才是前沿，你们这次读很多是很多年前出版的书，其实还是比我们现在很多新的著作要前沿、深刻得多。经典性和前沿性不是以出版的先后来判断的，只要没有被新的研究超越，哪怕是100年之前的论述，也是处在前沿。甘老师这次指定的书都是经典，属于我说的那种前沿，哪怕是100年前的，都超越了现在一般人的历史理解。还有，关于“讲谈社”这一套书，不能说写得好，但是有一个好处，就是和我们熟悉的中国通史体系有明显的不同，这种明显的不同一下子能把你们带到不同的视野，每一本都不太一样，所以你们在这些书中就可以发现历史是可以有不一样的眼光。同时配合读一些经典性的研究，就比较容易把握，对历史的理解就会比较到位。

Q：那我们怎么样避免盲目读书？

A：读经典！读已经被学界认可的经典！当然，不一定经典什么都好，但基本上还是要符合历史学应该有的眼光和见识。我们这次读的书很多都是已经不在世的学者的著作，虽然是很久以前的，像我们读谷川道雄的、田余庆先生的。人文学科就是这样，经典就是经典，逾越不过。你可以说你往前走了，但你还是在前人的基础上往前走。千万不要盲目相信时下很多令你耳目一新的书，要小心。要相信人类的智力也好，对自身、对世界的理解也好，都是一步一步过来的。突然之间冒出来的什么新创见，如果无根无本，只是新潮或者新鲜，这不见得需要被真的当成好东西。这个读书时要小心。

新雅读书会

Q：像新清史的潮流是哪种新呢？

A：对于所谓新清史，我觉得大家有误解。我们很多人是通过争论的文章了解新清史。其实不是这样的，因为，争论是有争论的特定背景。批评新清史的学者，有某种知识分子的忧虑，我们可以理解他们的危机感。但是，我们只能理解他们批评的语境，不能只是通过他们的批评去理解新清史的作者的意图和见解。他们对新清史的误读，背后是他们的忧患意识，担心会引导到某种方向。但我以为新清史研究重点不在于强调满人主导因素，其实，我们中国的清史学者从来都没有忽视满洲、蒙古、中亚、内陆的因素。强调内亚因素，不等于就是要否认汉化。我们要把论战的东西放回论战的语境中，不能用论战的语境取代学术研究的话语。

Q：所以大家可能过于敏感了？

A：这是因为大家对历史有某一种理解，这种理解可能是一种狭隘的偏见。其实，学界从来都是把满洲内亚的因素和汉化共同拉进来理解清史。赞扬新清史的人以为过去中国学者以前不知道，靠外国学者告诉我们；反对新清史的人则认为他们想用这个来取代我们的历史。当然，就个人的研究而言，不同的学者研究的侧重点不同，能力更是有差异，比如说，我不懂满文，也不做国家层次的研究，我就比较少强调满蒙和内亚因素，但不等于我会认为做清史可以不强调。我从学生时代读的清史开始，都能清楚地看到这些因素。清史界也有很多做满文，用满洲档案的，从来都有学者做这样的研究，不用外国人来教我们。所以这几个外国人没有提出一个完全和我们认识不一样的东西。所以我们也不一味强调他们别有用心。

Q:明年您还会来新雅开经济史方面的课，关于那门课，您对我们有什么具体的期待吗？

A：那个我现在其实还在思考，因为我上的经济史历来是另一个套路，和大家熟悉的套路不太一样。我有点怀疑是不是应该把这种课开在非历史专业的班。但是我又有点想上这样的课。因为我觉得也许你们以后不读历史，可能我讲的东西更需要。尤其是你们以后都是各行各业的精英，怎么认识中国经济很重要。因为经济史研究现在有一个比较明显的倾向，就是简单套用经济理论和概念，经济史研究从来都不可能抛弃这些理论和概念，经济史不能离开经济学，因为它是经济学的一部分，必须用现代学术的概念来思考，但我们同时也要明白不应该直接套用。比如，现在研究古代经济也关心GDP。但计算GDP的前提，要有一个统一市场，计算GDP所需要的前提都不存在，GDP怎么算？中国农村的大部分产品根本不进入市场，有数亿甚至10亿的人维持生命的资源都不在GDP计算范围，所以我认为研究古代经济计算GDP的方法是不合适的。当然可以做一些估算，但是那些估算其实意义不大。常常有人说以前做经济史研究都是描述性的，现在要科学化和精确性。问题是这样估算出的数字和描述性其实是一回事。这样得出的信息和描述性没什么差别。所以我想在经济史课中，我们尝试不读研究著作，而是读历史文献，不用读太多，努力读懂一些当时人讲当时的经济问题的文献。

2019年6月19日，新雅PPE“经济史”课程结课，刘志伟老师请同学们吃披萨，一起聊天

Q：您这次在清华生活了几个月，印象最深的是什么？

A：在北京和我在广东最大的不同，是这里大学很多，学生很多，学者很多，特别热闹。感触最深的是，历史学的讲座竟然也可以来几百人，把讲堂挤得满满的，在我们那里，绝对不可能发生。

讲座现场

这学期配合我们这个课，开了八次公开的讲座，每次讲座的那个拥挤场面，我看得目瞪口呆，在我们那里，如果来个30、50人我们已经觉得很好了。但是回头想想，北京大学多，学生多，每个学科哪怕来千分之一，也不得了。甘阳老师选的这几位主讲人是历史学界最有学术造诣的人，前面几位专题的研究和历史通史的眼光都是很好的，有机会听到他们的讲座，我自己也觉得学到很多。